Kai Diekmann und Christian Schertz

Die Grenzen der Presse-freiheit. Ein Streit-gespräch


„Wenn man keine Einigung findet, geht es vor Gericht“

Der Chefredakteur von Europas größter Tageszeitung steigt mit dem renommiertesten deutschen Medienanwalt in den Ring. Exklusiv für 20zwoelf führen BILD-Chef Kai Diekmann und der Jurist Christian Schertz zum ersten Mal öffentlich ein Streitgespräch. Ihr Thema: Pressefreiheit vs. Persönlichkeitsrecht. Wo sind die Grenzen?
Sehen Sie hier, mit welchen Erwartungen beide ins Gespräch gingen:

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20zwoelf: Herr Schertz, schauen Sie als Jurist, und Sie Herr Diekmann als Journalist aus zwei verschiedenen Perspektiven auf Pressefreiheit?

Christian Schertz: Die Pressefreiheit ist ein Grundrecht und daher nicht hoch genug einzuschätzen. Das hat das Bundesverfassungsgericht immer wieder bestätigt. Insofern stehen die Grundrechte vorne, während sie in der Weimarer Verfassung noch hinten standen. Und wir haben in totalitären Systemen wie im Dritten Reich oder der DDR gesehen, was passiert, wenn Pressefreiheit nicht gilt. Insofern bin ich ein vehementer Vertreter der Pressefreiheit, auch wenn andere das manchmal anders wahrnehmen. Aber: Wir haben auf der anderen Seite das Persönlichkeitsrecht, was ebenso ein Grundrecht ist. Und ich finde, in den letzten Jahren ist die Betrachtung des Persönlichkeitsschutzes immer mehr auf einen alleinigen Angriff auf die Pressefreiheit reduziert worden.

Das müssen Sie erklären.

Schertz: Das Persönlichkeitsrecht wird kritisiert als ein Recht, das Menschen nutzen, um die Pressefreiheit einzuschränken. Tatsächlich sind es aber gleichberechtigte Güter, die sich gegenüber stehen und die jeden Tag in unserer Arbeit in Ausgleich gebracht werden müssen. Das Persönlichkeitsrecht schützt das Individuum zu Recht vor Eingriffen in die Privat- und Intimsphäre und vor Unwahrheiten. Es steht nicht über der Pressefreiheit, aber die Pressefreiheit steht auch nicht über dem Persönlichkeitsrecht.

Kai Diekmann: Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Pressefreiheit und Persönlichkeitsrecht stehen in einem gewissen Spannungsverhältnis, und das müssen wir jeden Tag austarieren und jeden Tag abwägen. Private Angelegenheiten sind nicht immer nur privat, sie können auch eine politische also öffentliche Dimension haben. Wenn jemand CSU-Chef werden will, sich dafür unter dem Kruzifix mit seiner Familie fotografieren lässt, sich als treuer Familienvater und Ehemann inszeniert und in Interviews verkündet, er verachte Menschen, die mit dem Ehe-Ring am Finger ein Doppelleben führen, dann muss er akzeptieren, dass wir uns diese Inszenierung einer heilen Familienwelt auch näher anschauen: Und wenn sich dann herausstellt, dass der Politiker selbst eine Geliebte hat, die von ihm ein Baby erwartet, hat er nicht nur ein privates sondern auch ein politisches Problem.

Diskussionsrunde: Christian Schertz (l.) und Kai Diekmann (r.) mit den Moderatoren Carline Mohr (u.l.), Timm Detering (o.) und Lennart Wermke, Mitte Dezember 2011 in der Axel Springer Akademie
Foto: Jens Kuiper


Machen wir das doch einmal am Fall Jörg Kachelmann. BILD hat im Juli 2010 ein Foto abgedruckt, auf dem sich Kachelmann oberkörperfrei im Gefängnishof sonnt. Dient das noch der Pressefreiheit?

Schertz: Nein. Ich finde heimliche Aufnahmen von Gefängnisinsassen unzulässig. Das hat in einer Zeitung nichts zu suchen.

Diekmann: Aber es ging bei dieser Geschichte ja auch nicht darum, Kachelmann oben-ohne zu zeigen, sondern darum, ein Ereignis bzw. ein Nicht-Ereignis zu dokumentieren. Denn am gleichen Tag sollte eine Generalversammlung der Jörg-Kachelmann-Produktions-AG im Gefängnis stattfinden. Sieben Aktionäre wollten hinter Gittern beschließen, was mit dem Bilanzgewinn geschehen soll. Das wurde dann aber abgesagt, und statt der Aktionärsversammlung hinter Gittern sah man „Sonnenbaden hinter Gittern“. Zum Fall Kachelmann sind noch jede Menge Verfahren bei zahlreichen Medien anhängig, da sind noch viele Fragen offen.

Schertz: Das ist dann auch eine moralische Frage: Was mache ich mit Menschen, wie führe ich sie vor?

Prof. Dr. Christian Schertz

Ist der renommierteste deutsche Medienanwalt. Schertz vertritt die Top-Prominenten in Deutschland, von Günther Jauch, über Herbert Grönemeyer bis Thomas Gottschalk. Sie kommen in seine Berliner Kanzlei, wenn Medien ihre Persönlichkeitsrechte vermeintlich verletzt haben. Was viele nicht wissen: Schertz vertritt auch die andere Seite. So beriet er 15 Jahre lang den Berliner Verlag, ist noch heute Hausanwalt des RBB und des Berliner Tagesspiegel.

Diekmann: Das Verhältnis Presserecht und Persönlichkeitsrecht ist nicht statisch, sondern verändert sich ständig. Vieles, was in der Berichterstattung heute als nicht mehr zulässig betrachtet wird, war vor 20 Jahren selbstverständlich. Außerdem besteht oft ein Widerspruch zwischen dem was Politiker und Prominente unter Privatsphäre verstehen, und was in gesellschaftlichem Kontext für die Presse durchaus relevant ist.

Können Sie da ein Beispiel nennen?


Diekmann: Bei der Berichterstattung über den Bundespräsidenten (Das Gespräch fand Mitte Dezember statt /Anm. d. Red.) hat sich rasch die Erkenntnis durchgesetzt, dass es sich hier nicht um einen privaten Vorgang handelt, sondern dass dieser zunächst private Vorgang auch eine politische Dimension hat. Der Bundespräsident war anfänglich der Meinung, dass die Inanspruchnahme eines Immobilienkredits seine Privatsache sei. Der Bundesgerichtshof hat dann allerdings entschieden, dass das Interesse der Presse am Grundbuchinhalt über seinem Persönlichkeitsrecht steht. Die Begründung war, dass schon allein der Verdacht, dass der Grundstückskauf eines bekannten Politikers durch einen Unternehmer finanziert worden sei, wegen der damit möglicherweise verbundenen Abhängigkeiten ein legitimes Informationsanliegen der Presse begründe.

Wenn Sie von einer Waagschale sprechen, fällt beim Journalisten das Körnchen eher in die Waagschale Pressefreiheit und beim Juristen eher in die Schale Persönlichkeitsrecht?

Schertz: Noch einmal, die Grundrechte stehen sich gleichberechtigt gegenüber. Man muss hier jeden Einzelfall betrachten. Politiker müssen sich sicherlich mehr gefallen lassen als normale Prominente, da sie öffentliche Aufgaben wahrnehmen. Wenn ich die christsoziale Familienidylle in meinem Wahlkampf einsetze, dann aber mich diesbezüglich widersprüchlich verhalte, ist eine Berichterstattung hierüber, zumindest was die reinen Fakten angeht, zulässig.

Streitbar: "Persönlichkeitsrecht und Pressefreiheit sind gleichberechtigte Güter, die in Ausgleich gebracht werden müssen", fordert Christian Schertz
Foto: Jens Kuiper


Welche Maßstäbe gelten dann für Prominente?

Schertz: Das hängt davon ab, welche Positionen sie haben. Bei Schauspielern und Moderatoren gilt etwas anderes als bei Wirtschaftsfunktionären oder Politikern. Nur weil ich moderiere, weit springe oder gut singe, ansonsten aber mein Privatleben nie öffentlich gemacht habe, darf man nicht alles über mich berichten. Es gibt natürlich Prominente, die immer wieder den Boulevard genutzt haben, um sich zu inszenieren. Die sollen dann nicht anfangen zu heulen, dass der Boulevard zuschlägt, wenn es nicht so gut läuft.

Diekmann: Boulevard-Berichterstattung gibt es heute übrigens genauso in der Süddeutschen Zeitung, im Stern und im SPIEGEL.

Schertz: Ich habe das ja auch in meinem Buch „Privat war gestern“ geschrieben, die Boulevardisierung der Medien schreitet immer weiter voran. Das SZ-Magazin hat auch Interviews mit Kachelmanns Ex-Freundinnen gemacht.

Diekmann: Oder nehmen wir die Geschichte über Nadja Benaissa im SPIEGEL. Da wird seitenlang thematisiert, was das arme Mädchen medial erleiden musste und wie der Boulevard angeblich über sie hergefallen sei. Tatsächlich habe ich nirgendwo sonst einen solch detaillierten Artikel über das Leben und Leiden der Sängerin gelesen. Das ist bigott: Sich auf der einen Seite darüber zu empören, dass über den Fall berichtet wird und wie schlimm das alles ist. Und auf der anderen Seite höchst akribisch zu dokumentieren, was in der anderen Presse stand.

Kai Diekmann

Seit 2001 Chefredakteur und seit 2004 Herausgeber von BILD. Verbesserte die Reichweite des Blatts in seiner Amtszeit auf über 12 Millionen Leser. Begann seine Karriere 1985 als Volontär bei BILD am Sonntag. Geht nicht in Talkshows und gibt selten Interviews. Für 20zwoelf machten Diekmann und Schertz eine Ausnahme.


Schertz: Zu diesem Fall habe ich eine ganz andere Meinung, möchte und kann aber zu diesem Fall nichts mehr sagen, weil ich dort im Mandat war.

Wie hat sich das Verhältnis zwischen Printmedien und Promi-Anwälten entwickelt?


Schertz: Es gibt ein professionelles Arbeiten - und dabei geht es längst nicht immer vor Gericht. Das ist das Geschäft. Die Hauptprobleme, die wir haben, liegen heute im Internet. Ich lese zum Beispiel BILD jeden Tag, und nicht etwa, wie mir immer unterstellt wird, weil ich Fälle suche, so etwas machen wir nicht, sondern weil ich in meinem Job wissen muss, wo sich Geschichten gerade hinentwickeln.

Wie oft geraten Sie bei diesem professionellen Arbeiten in Streit miteinander?

Schertz: Also vor ein paar Jahren haben wir gar nicht miteinander geredet. Als Kai Diekmann noch in Hamburg saß. Das ist in Berlin besser geworden. Und wenn man keine Einigung findet, werden die Sachen halt vor Gericht geklärt. So wie es im Rechtsstaat üblich ist.

Diekmann: Wir gehen professionell miteinander um. Und dieser Umgang ist leider nicht mit allen Medienanwälten möglich. Es gibt da zum Beispiel auch Anwälte, bei denen Persönlichkeitsrechte vorgeschoben werden, um Exklusiv-Vereinbarungen ihrer Mandanten mit anderen Medien zu schützen. Das Recht auf diese Weise zu missbrauchen, finde ich absolut inakzeptabel – vor allem für einen Anwalt.

Gut vorbereitet: Kai Diekmann (r.) brachte zum Termin mit 20zwoelf das aktuelle Buch von Christian Schertz "Privat war gestern" mit
Foto: Jens Kuiper


Sie haben ein Interview einmal als „vertragliche Vereinbarung“ zwischen Medien und Prominentem bezeichnet, Herr Schertz...

Schertz: Da wurde ich verkürzt wiedergegeben. Aber das Interview ist natürlich ein Vertrag. Es ist nämlich nichts anderes als eine Einigung darüber, ein Gespräch zu führen und dem Interviewten das Recht einzuräumen, die Antworten zu autorisieren. Und man kann solche Interviewverträge mündlich vereinbaren, oder man kann harte Interviewverträge entwickeln, wenn entsprechende Erfahrungen zuvor gemacht wurden, dass Dinge nicht eingehalten wurden. Auch das ist Bestandteil meiner Arbeit. So ist das Geschäft.

Aber die Autorisierungen gehen ja oft weit über eine Kontrolle vor Missverständnissen hinaus…

Diekmann: Eine Autorisierung schützt mich als Journalist aber auch davor, dass der Interviewte behauptet: Das habe ich nie gesagt. Auf der anderen Seite finde ich bemerkenswert, wie unsere Kollegen in Großbritannien arbeiten, wo allein die Vorstellung, dass ein Interview autorisiert wird, völlig abwegig ist. Grundsätzlich geht auch das angelsächsische Verständnis von Pressefreiheit weit über das hinaus, was für uns in Deutschland gilt.

Schertz: Das hat mit Oliver Cromwells "Freedom of the Speech" zu tun. Seitdem ist das so im anglo-amerikanischen Rechtsraum. Du darfst ungestraft Auschwitz leugnen und den Koran verbrennen, was für uns unerträglich ist. Das ist die bittere Pille des "Freedom of the Speech" in Amerika. Da finde ich unser System deutlich besser.

Diekmann: Die Verhältnisse in Deutschland sind ausgewogen. In Frankreich dürfen zum Beispiel die Medien, wenn es um Privates geht, fast gar nichts schreiben, auch das ist absurd. In Großbritannien und den USA ist da sehr viel mehr möglich. Die "New York Times“ druckt beispielsweise nach dem Unfall eines Familienvaters, bei dem er Frau und Kinder verliert, alles: die Fotos, die Namen, die vollständige Adresse. Das ist das angelsächsische Verständnis von Pressefreiheit.

Das würde Ihnen doch auch gefallen, oder nicht?

Diekmann: Nein! Ich fühle mich in der Mitte zwischen diesen beiden Extremen ganz wohl. Natürlich gibt es auch in Deutschland Entscheidungen von Richtern, die ich als abwegig bezeichnen würde. Bei all dem muss man auch aber auch berücksichtigen, dass sich im Vergleich zu früher die Sensibilitäten deutlich verändert haben, zum Beispiel was Gewaltdarstellungen betrifft. Das hängt ganz sicher damit zusammen, dass wir jetzt in einer Zeit leben, in der man Krieg nur noch vom Erzählen her kennt. Das Erlebnis von Gewalt, Tote oder Verletzte auf der Straße, das gibt es glücklicherweise nicht mehr…

Konzentriert: Christian Schertz hört genau zu, als ihn Kai Diekmann auf einen vermeintlichen Fehler aufmerksam macht
Foto: Jens Kuiper


Schertz: …Trotzdem fand ich die Gaddafi-Bilder zu viel.

Diekmann: Die Welt ist manchmal leider brutal, das können wir Journalisten nicht schön schreiben und das ist auch nicht unsere Aufgabe.

Schertz: Die Seiten zwei und drei waren ein Blutrausch.

Diekmann: Es ging dabei um historische Ereignisse, genau wie die Erschießung von Ceausescu, oder als man den toten Mussolini demonstrativ aufgehängt hat. Das sind Darstellungen von historischem Wert. An den Diskussionen dazu kann man erkennen, wie sich die Befindlichkeiten verändert haben. Im gleichen Maße wie die Darstellung von Gewalt in fiktionalen Formaten zunimmt und wir bereit sind, uns das anzusehen, so sind wir offensichtlich nicht bereit, tatsächliche Gewaltdarstellung zu akzeptieren. Medien haben aber den ganz klaren Auftrag, Situationen so zu zeigen, wie sie sind. Und dazu gehört eben auch das blutige Ende eines Gaddafis. Ein historischer Moment! Dazu gehören die gestapelten Gefangenen in Abu Ghraib. Ein wichtiges politisches Dokument! Sie dürfen nicht vergessen, dass solche Berichte auch politische Ereignisse auslösen können und sollen. Klar, dass solche Fotos mitunter schockieren.

Es hilft aber sicher auch der Auflage, wenn Sie so etwas zeigen?

Diekmann: Dass sich Gewaltdarstellungen auf Seite eins positiv auf die Auflage auswirken, ist eine Legende. Das Gegenteil ist der Fall! Ich muss Herrn Schertz da übrigens auf einen Irrtum in seinem Buch "Privat war gestern" aufmerksam machen.

Klare Meinung: „Ein Interview ist wie ein Vertrag!“ Christian Schertz macht seinen Standpunkt deutlich
Foto: Jens Kuiper


Schertz: Haben Sie das Buch denn gelesen?

Diekmann: Aber klar! Sie schreiben, die Homestorys mit Politikern seien ein Phänomen der jüngeren Vergangenheit. Das stimmt so nicht. Die Hoch-Zeit der Politikerstorys zu Hause war Mitte der Achtziger Jahre. Als Volontär bei "BILD am Sonntag" habe ich viele solcher Homestorys gemacht. Es gab kaum einen Privathaushalt von Spitzenpolitikern, den ich in den Bonner Jahren nicht besucht habe für eine Geschichte. Diese Homestorys sind gerade in der jüngeren Vergangenheit eher selten geworden.

Schertz: Ich meinte aber die Zeit unter Willy Brandt und Helmut Schmidt.

Diekmann: Wie, die haben keine Homestorys gemacht?

Schertz: Schmidt hat Journalisten doch sogar als Wegelagerer bezeichnet.

Diekmann: Auch das stimmt nicht. Schmidt hat Journalisten - lesen Sie mal die alten Kolumnen von Graf Nayhauß - mit in den Urlaub an den Brahmsee gebeten. Warum gab es Fotos von Günter Guillaume mit Willy Brandt? Weil der im Urlaub auch immer Fotografen zugelassen hat!

Schertz: Dann lassen sie es mich anders formulieren. Die Bonner Republik war eine verschlossenere Veranstaltung als die Berliner...

Diekmann (unterbricht): ….Nein. Was Sie sagen wollen, ist: Erst später begann das Zeitalter der Inszenierungen.

Schertz: Genau das schreibe ich. Ich erwähne und insbesondere kritisiere ich die PR-Berater, die Politiker dahingehend beraten, wie sie sich in der Öffentlichkeit darstellen sollen, auch mit privaten Geschichten.

Diekmann: Das sind diese inszenierten Storys, die einfach langweilig sind. Ich kenne derzeit keine große Homestory von einem aktuellen Spitzenpolitiker, die authentisch wirkt.

Schertz: Wir haben jetzt natürlich viele solche Geschichten, z.B. in der BUNTEN. Der Politiker mit Weinglas und Schachcomputer. Es gibt doch heute kaum noch eine BUNTE in der nicht mehrseitige Fotostrecken mit einem Politiker im privaten Umfeld zu finden sind. Ich empfehle meinen Mandanten immer, das nicht zu tun, da man hiermit eben die Tür aufmacht, die man dann schwer wieder zubekommt.

Ein Look, zwei Ansichten: Kai Diekmann (l.) und Christian Schertz
Foto: Jens Kuiper


Diekmann: Früher waren solche Geschichten ehrlicher. Als Volontär habe ich die Politiker in ihrem Zuhause besucht. Die Menschen haben sich dafür interessiert, wie ein Politiker wohnt. Das, was heute in der BUNTEN steht, ist mir viel zu inszeniert.

Schertz: Fanden Sie eigentlich irgendwas gut an dem Buch?

Diekmann: Ja, die Beschreibung von Nicolaus Fest (Mitglied der BILD-Chefredaktion / Anm. d. Red.) hat mir gut gefallen... Aber im Ernst: Noch etwas stimmt in Ihrem Buch nicht. Ich bin davon überzeugt: Politiker müssen sich visualisieren.

Schertz: Aber wie?

Diekmann: Wenn sich Menschen zu allererst für politische Inhalte interessieren würden – was sie nicht tun – dann müssten wir keine Wahlplakate kleben. Was zählt, sind Menschen. Menschen interessieren sich für andere Menschen.

Schertz: Was sich geändert hat nach meiner Erkenntnis, ist die mediale Inszenierung. Es ist sicher nicht die Realität, was wir von Politikern zuhause gezeigt bekommen. Es ist das Bild, was der Politiker gerne von sich sehen möchte und was ihm seine Berater empfehlen. Meine These ist, dass die Politiker, die einfach nur ihren Job machen, auch die Politiker sind, die diese Inszenierungen bleiben lassen: de Maizière, Schäuble, Steinbrück…

Diekmann: Steinbrück? Das Foto mit Helmut Schmidt und dem Schachbrett war aus Ihrer Sicht nicht inszeniert?

Schertz: Zumindest nichts privates. Und es sind doch mittlerweile die beliebtesten Politiker in Deutschland. Deswegen glaube ich, dass das, was viele Politik-Berater ihren Klienten einflüstern, falsch ist. Stefan Mappus hat vor der Landtagswahl in Baden-Württemberg sich mit seiner Frau für Fotostrecken im privaten Alltag abbilden lassen und inszeniert - und in Stuttgart standen die Leute schon vor dem Bahnhof. Es ist viel wichtiger, politische Inhalte zu bedienen, als sich ständig fotografieren zu lassen.

Letzte Frage, wenn sie einen Tag BILD-Chef wären, Herr Schertz: Was würden Sie anders machen?

Schertz: Ich bin kein Journalist. Ich glaube aber, man kann BILD wenn wahrscheinlich nur so machen, wie Kai Diekmann es momentan macht. Die Zeitung ist mehr in die Mitte der Gesellschaft gerückt und heute ein Meinungsführerblatt, insbesondere durch Seite 2. Ich habe auch schon seit geraumer Zeit zugestanden, dass die Persönlichkeitsrechtsverletzungen von BILD eindeutig zurückgegangen sind, wenngleich sie immer noch stattfinden.

Herr Diekmann, wen würden Sie als Medienanwalt gerne einmal vertreten?

Diekmann: Meine Schwester ist Juristin, mein Vater ist Anwalt. Ich weiß schon lange: Anwalt ist nicht mein Traumberuf, da bin ich bei BILD viel besser aufgehoben...

Herr Diekmann, Herr Schertz, wir danken Ihnen für das Gespräch.
Lennart Wermke

Von Lennart Wermke

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